FacebookTwitterGoogle BookmarksLinkedinRSS Feed


Слободан Кљакић - Јелена Церовина - Димитрије Буквић

Југославије одавно више нема, али је 1. децембар 1918. и стварање прве државе Срба, Хрвата и Словенаца један од најзначајнијих датума у историји ова три народа. „Политика” и Институт за савремену историју су тим поводом организовали округли сто на коме су историчари, професор Момчило Павловић, директор Института за савремену историју, Бојан Димитријевић, научни саветник, и Владимир Петровић, виши научни сарадник овог института, изнели своја виђења југословенског пројекта, а пре свега последица који је он имао по српски народ.

Зашто је Србија као једина земља победница и савезница у Великом рату изабрала уједињење са Словенцима и Хрватима, а не самостални пут? Да ли је то била трагична грешка или је, пак, југословенство дало нови квалитет српском народу? Да ли су и у чему грешиле српске елите? Да ли су и други народи од почетка мислили да је државна заједница најбољи оквир за њихову егзистенцију и зашто су Србе доживљавали као баук? Када је почео распад Југославије?

Ово су само неке од тема о којима су гости „Политике” дебатовали уочи јубилеја. Разговор је водио уредник у нашем листу Слободан Кљакић, а у њему су учестовали и наши новинари Јелена Церовина и Димитрије Буквић.

Момчило Павловић: Не обележавамо, не прослављамо и не комеморишемо сто година стварања заједничке државе, већ покушавамо да на основу наших истраживања саберемо одређена искуства југословенске заједнице, посебно српско искуство. Садашњост нас приморава да се враћамо у прошлост. Историјом се може много тога објаснити, али се историјом садашњост не мења.

А каква је садашњост Србије 1. децембра 2018? На Косову једна мањина уводи економске санкције Србији и започиње трговински рат. На другом крају те етаблиране границе с Албанијом, албанска и такозвана косовска влада, која покушава да глуми неку државу, праве споразуме о укидању царинских, граничних и других баријера, најављујући злосрећни пројекат „велике Албаније”. А чим је на Балкану нешто велико, то изазива и велике потресе. Од Словеније до Македоније, сви народи који су створили државице на развалинама бивше заједничке државе, мање или више су окренути данас против Србије. Као да је Србија крива за ово где су данас и као да треба да им се извињава због сопствене историје или политике.

Србија је пак 1. децембра 1918. земља победница, савезница, земља која је имала алтернативе и могла да бира. Али, реалност је била таква да је Краљевина Србија, рушећи Аустроугарску, мачем уоквирила државност и определила се за стварање заједничке државе са Словенцима и Хрватима. И ту долазимо до неколико кључних историјских константи.

Као прво, иако је идеја Југославије старија од југословенске државе, та држава је створена на импровизован начин и на брзину, за мање од месец дана. Друга константа је вера српског политичког и војног руководства и елите да су Срби, Хрвати и Словенци један народ а три племена, један корен с три гране и тако даље.

Да ли смо 1918. створили велику Србију и уједињено Српство, како се тада говорило, или смо преговарали и створили неку заједничку државу у којој смо сви били равноправни? Србија је у њу једина унела државност, не рачунајући Црну Гору која се претходно, крајем новембра, баш као и Војводина, прикључила Србији. Како то да после 100 година од „угњетачки владајуће нације” (у комунистичкој фразеологији), Срби постану национална мањина с мање или више непризнатим статусом и правима? Од средњег века до данас Срби су најмање пет пута губили и стварали државу. Највећи простор, не рачунајући Душаново царство, имала је управо крајем новембра 1918. када су јој се присајединиле области Бачке, Барање и Баната као и Краљевина Црна Гора. Данас се Србија смањила на неких 80.000 квадратних километара.

Бојан Димитријевић: Лично себе сматрам највећим противником Југославије и југословенства. То је једна од најфаталнијих грешака српских елита у савременој историји. Зато ме и фасцинира одсуство критике југословенства у српској науци, јавности и култури, посебно данас када видимо освежење југословенске идеје на новим основама. То је један од ужасних трендова којима смо сведоци. Као неког ко се бави војском и војном прошлошћу у 20. веку, увек ме је фасцинирала чињеница да је Србија олако жртвовала своју војничку победу и катастрофалне жртве, које су је у људском потенцијалу вратиле деценијама уназад. Фасцинантна је неодговорност српских елита које су 1918. посегле за оним крајевима где српског имена ни племена никад није било, све у нади да је то један троимени народ. Зато је та година једна велика пропуштена шанса да се српски народ нађе на позицији да заокружи свој етнички простор и национално уједињење обави на квалитетан начин. Али тадашње политичке елите су биле, пре свега, занесене том политичком модом, а с друге стране није им сасвим било јасно где престаје Српство, а где почиње неко друго словенство или југословенство.

Југословенска држава је заправо омеђена војном акцијом српских противника 1918. и 1919 – Мађара, Аустријанаца, Италијана. Вероватно би српске трупе напредовале и у неке нама непознате просторе да те војне акције није било. То је нешто што ја вероватно и као Шумадинац пореклом покушавам да разумем, да је та потреба за ширењем у нама самима.

У целом 20. веку, једину адекватну српску критику југословенства имате у време Недићеве владе, од 1941. до 1944. године. Мимо тог периода, југословенство се перципира као нешто позитивно, као нешто што је дало нови квалитет српском народу. А испоставило се да је тај „нови квалитет” једна тотална историјска регресија. Данас се налазимо на оним стајним тачкама на којима ни наши преци нису били 1912. године, што је ужасан историјски круг.

Политика: То су нека негативна искуства. Каква су она позитивна?

Владимир Петровић: Мој утисак је да је Југославија као оквир, не само за Србе већ и за многе друге етничке заједнице на овом простору, једноставно била – лек. Она је наследила две велике империјалне структуре, које су биле мултиетничке и потпуно измешане. Ви нисте могли да успоставите никакав ред у делове Отоманске империје и Аустроугарске, које су се распадале, ако не понудите неки наднационални оквир. Једино да убијете све на које наиђете, што није било ни морално, ни реално. Такав наднационални оквир је дакле био нужност, сем ако нису хтели сви да остану у предратним границама, али ни то није, мислим, више било могуће 1918. године. Да је то било страшно компликовано држати на окупу – и то је сасвим јасно. Изазови с којима се суочавала Југославија су били другачији од оних с којима се борила нека друга земља, али и шансе, које су нажалост у великој мери остале неискоришћене.

Момчило Павловић: Што се позитивних искустава тиче, за српски народ нема бољег државног оквира од југословенског. И никад у историји српски народ није живео у једној држави нити ће, осим у југословенској заједници. Културолошко, привредно и свако друго прожимање је оплеменило Србију. Београд је микс различитих утицаја и садржаја, наравно и европских и светских, али и словеначких, хрватских, далматинских и других.

На крају 2018. године сви народи су направили некакве државице. Да ли је распад односно разбијање заједничке земље било исплативије него да јединствени улазимо у ЕУ? А сад је улазак у ЕУ једина тачка око које се слажу сви народи и државице настале на развалинама заједничке државе. Чак се и Срби и Албанци, који не могу да се договоре ни око чега, једино слажу да хоће у ЕУ. Управо то даје значај чињеници да је југословенска држава делила европске вредности. И данас, само шира интеграција може да амортизује односе на Косову, у Македонији, у БиХ. Сабијање у узак простор, уз потпомагање и спонзорисање једног национализма или националшовинизма на рачун другог, води у тензије и сукобе.

Политика: Други народи нису мислили да је Југославија као државна заједница била најбољи оквир за егзистенцију њених народа. А Срби и њихове елите су управо у то били уверени од оснивања до разбијања те заједнице и можемо рећи да је такво становиште опстало до данас. Колико је то тачно?

Бојан Димитријевић: Југославија и њени народи су имали два велика референдума: Други светски рат и ратове деведесетих година. У оба наврата, други југословенски народи су рекли да не желе да буду у држави где је српски народ доминантан или има неку главну функцију. Тако да сви који данас ламентирају над југословенством треба да се врате на жртве тих ратова и виде у какав ужас историјских догађаја нас је трагична грешка из 1918. довела. Коначно, иако је овај мој увод можда оштар, можда патетичан, он је последица једног емоционалног стања узрокованог тиме што видите да се у о Југославији у позитивним бојама говори искључиво у Београду, а у другим престоницама њених бивших република се то не чини.

Што се тиче теме војске, она је увек перципирана као темељ југословенског друштва: и у време краља Алекснадра Карађорђевића, кад је изграђивана као платформа новог југословенства, односно троименог народа, и у време Титове Југославије, кад је остала последњи бастион не само југословенства већ и комунизма. Оно што је битно нагласити јесте да је југословенство у „другој Југославији” често идентификовано с комунизмом, а данас с такозваним антифашизмом – што бих ја рекао „неокомунизмом”. Тај невероватан спој идеологије и националног осећаја за три или више народа насталих у међувремену је такође једна од великих историјских перверзија – да је југословенска идеја која је била национална и либерална постала тоталитарна и комунистичка, а на крају одбачена и од оних народа који су ушли у Југославију са жељом да буду њен део. То су пре свега Хрвати али и Словенци.

Владимир Петровић: Ја сам васпитан као Југословен српског порекла. Meђутим, и да нисам, мој је утисак да је ратни распад те земље био једна од већих катастрофа на овом простору. Очигледно су ствари сложене, па бих начео ту причу од краја, јер ако кренемо од настанка Југославије, очигледно, нећемо никад стићи до њеног нестанка, који нас највише жуља. Наиме, у овој еуфоричној недељи, где се неки носталгично сећају 29. новембра, а неки се радују 1. децембру, мало ко ће се сетити две скорије, а важне облетнице. Најпре, 28. новембра 1990. „Њујорк тајмс” је објавио чланак у којем је процурео извештај ЦИА из октобра исте године. У њему је прецизно процењено да ће, ако се настави овако, Југославија као федерација престати да функционише у року од годину дана, а нестаће као држава за још годину дана. Хронологија им се мало измакла, али се то отприлике тако и дешавало. Текст је објављен дан пре југословенског Дана републике, последњег који ће бити прослављен у миру. Друга годишњица је 29. новембар 1991. Иронијом историје тога дана је Бадинтерова комисија написала, а неколико дана доцније обзнанила, своје мишљење да је СФРЈ држава у распадању. У том мишљењу није прецизирано додуше када је тај распад почео.

Политика: А шта струка мисли о хронологији распада земље?

Владимир Петровић: Што се тиче распада, он је исходио из кризе која је била вишедимензионална и свеприсутна, могли смо да је ставимо на грб Југославије. По мени, она је почела као криза политичке имагинације, почев од кризе после 1968. и побуне студената. Студенти су смирени, али систем се конзервирао. Неке кризе су биле биолошке, попут Титове смрти и одласка читаве ратне генерације с политичке сцене. Затим, економска криза – краткорочни и дугорочни програми стабилизације, па све то подједнако не функционише, па економска криза постане друштвена, па национална, па националистичка. Тако да смо имали ситуацију да се та криза прелива, а нико не нуди неко смислено решење. И онда имате тренутак кад криза упада у парализу, а парализа у распад.

Има људи који сматрају да је распад почео од тренутка кад се та држава формирала па да од тада није престао. Ја се с тим не бих сложио јер онда испада да се за тих, близу, 80 година ништа није дешавало осим распада. Ми понекад и своје кризе мало преувеличавамо. Енглеска и САД су имале грађански рат, Француска такође и то вишедеценијске... Криза, дакле, не значи по себи да је нешто осуђено на пропаст. Ако погледате Шпанију, која има проблем с регионалним идентитетима, или Белгију, у којој Фламанци и Валонци понекад блокирају владу по годину дана, ви видите да и ту има пуно проблема.

Момчило Павловић: Али, они не ратују.

Владимир Петровић: Да, за сада. Питање је колико је политичка заједница зрела да води културни дијалог о неслагањима. Е, то је у Југославији мањкало. Многи кажу да због прожимања религија Југославија није могла да буде смисленија државна заједница. Али има још таквих пресека где се религије сустичу па има државне заједнице. А до које мере и у шта људи на овим просторима уопште верују, то је посебно питање. Суштински проблем јесте била различитост историјских, политичких, друштвених, културних, породичних и других искустава ентитета који су у Југославију ушли. Религија је само део тог пакета, а суштина је да ви просто живите на један начин и немате појма ко живи преко Дрине или Саве. Не познајете те људе. Како каже Дејан Јовић: као да се од оснивања до урушавања Југославије систематски радило на томе да не постоји ниједно место где би ти људи могли да се упознају, сем војске. Није било ни заједничких, интегрисаних школских система, већ су они постојали на нивоу република, међу ТВ програмима је постојао један кровни ЈРТ, а испод њега је био републички „распашој”. Дакле, то јесте била једна држава, али су идентитети у њој били и даље подвојени. Том проблему се није приступило на задовољавајући начин.

Момчило Павловић: И међународни контекст је битан.

Владимир Петровић: Разуме се. У свакој држави, па и у човеку постоје центрифугалне и центрипеталне тенденције. И зато можемо да пратимо како су ти унутрашњи и спољни осигурачи искакали на југословенској командној табли. Не бих ја ту толико помињао оно што је већ излизано. Мислим да одговор на питање кад је почео распад Југославије често више говори о ономе ко одговара на њега. Ако ми кажета да је почео на пример Уставом из 1974. или Маспоком или успоном Милошевића или доласком ХДЗ-а на власт, мени ће бити јасније с чијих ви позиција наступате него нешто о самом распаду земље. Има ствари које се ређе помињу, а припадају домену друштвене историје. Наиме, сишла је са сцене цела генерација политичара и војника. То је била једна камарадерија која се међусобно познавала и која је у рату направила своју причу. Од те камарадерије је остао још понеко, попут Љубичића у Србији, али то су биле везе које су ту државу држале кудикамо на окупу. А касније се подмлађивањем та могућност комуникације сузила. Више није било могуће да, на пример, тежак састанак пуца, а да га неко телефоном „испегла”. Наравно, било је и других важних момената. Што се тиче спољног плана, Хладни рат се ближио крају а овде је нас баш било брига. Сећамо се пароле „И после Тита Тито”, која, додуше, није била сасвим тачна. Кад погледате испод жита, сваки од тих политичара је гурао неки свој поглед на свет и покушао да се наслони на Тита. Међутим, то је било селективно, баш како се и Тито селективно наслањано на Маркса. Али није било маште за неки велики искорак, већ се говорило да смо „важан чинилац међународног система”. И онда, одједном, то више нисте. Нисте ни излог према Варшавском пакту, који у међуврмену нестаје, и препуштени сте сами себи на ветрометини, у незгодној комбинацији политичара који у том тренутку 1990. године воде Словенију, Хрватску, кад се из кризе полако иде у распад.

Политика: Често се може чути да је Југославија била вештачка творевина. Вештачка, а распада се у крви, распада се и потом, безмало три деценије, од 1991. године? Често се чује и да су Срби поднели огромне жртве у оба светска рата управо због Југославије. Тачно је да су жртве биле велике, али су оне пале у Првом и у Другом светском рату, када Југославије није било?

Момчило Павловић: Југословенска држава као вештачка творевина је комунистичка парола.

Политика: Па није баш само комунистичка.

Момчило Павловић: Да, али је ушла преко комунистичке пропаганде како би се Југославија преуредила. Ако је југословенска краљевина из 1918. била вештачка творевина, шта је њен антипод? Шта је природна творевина? Да ли су то велика Србија, велика Хрватска, велика Албанија? То је онда хаос на Балкану. Дакле, све државе су вештачке. Како је Румунија настала 1918? Она је чак имала већи проценат народности односно мањина него Краљевина СХС. Према томе, Први и Други светски рат су од Србије створили Југославију, а не обрнуто. Да није било рата, не би било промене граница. Ми се овде наравно не опредељујемо емотивно према југословенској заједници већ покушавамо да рационализујемо колико је то могуће.

Шта је алтернатива српском регенту и краљу и војсци и политичком руководству 1918? Д’Епере издаје наредбу, када српски војници долазе на три реке, да могу да пређу. Нико не пружа отпор. Нема друге војске. Нема великих сукоба у данашњој Војводини, Хрватској, Словенији, све до Истре, где продире италијанска војска.

И још нешто – тадашња Србија не моли друге да с њом створе заједничку државу, већ је управо обрнуто. Погледајте све декларације, резолуције како почињу: „Молимо Србију да уведе ред” и тако даље. Осим тога, и други народи који су живели у Аустроугарској, везани за Беч или за Пешту, после септембра 1918. стварају некаква своја национална већа и сви су се успротивили томе да живе с Аустријом односно Угарском – Чеси, Словаци, Пољаци, Румуни, Срби, Хрвати...

                                                       Дочек српске војске у Загребу 1918. године

На крају, где је Србија данас није баш кључно питање везано за 1. децембар 1918. већ за Титову односно комунистичку револуцију, за препакивање југословенске федерације по моделу ослобађања свих народа од „великосрпског хегемонизма” односно „угњетавања”. А када се сви ти народи „ослободе”, оно што преостане треба да буде Србија и то тако мала да никад не представља никакав фактор нити да буде стожер некаквог уједињења.

С друге стране, да ли је српска елита онда, да не кажем и данас, могла да буде стварни Пијемонт уједињења, односно да се изгради некакав посебан, да не кажем српски, него југословенски идентитет? У основи сваке државе, поготово у Европи, стоји народност, стоји народ. Једино је југословенска заједница, посебно под комунистима, била земља Срба, Хрвата, Словенаца и тако даље. У краљевини се говорило да је то један народ с три племена, а у ствари је било седам племена. И то се показало данас, да је од те заједничке државе настало шест некаквих држава, не рачунајући Косово које је у покушају. Дакле, све скупа, Југославију је било лакше замишљати него остварити.

Бојан Димитријевић: Мислим да нисмо поменули међународни фактор. Југославија је перцепирана, а можда чак и створена на тај начин да је она у првој послератној деценији била део француског система безбедности упереног према пораженим силама. Дакле, то српско уједињење са самим собом и осталим народима је имало ту подршку носеће државе Антанте јер је Југославију сместило у одређени послератни контекст и она је, макар док је краљ Александар био жив, била део тог француског система безбедности у Европи. С друге стране, у току Хладног рата, ако изузмемо неколико година идеолошке фазе Титове владавине, Југославија је била добродошао партнер Западу, уживала је и војну помоћ и била део НАТО-а. Стављена је, дакле, у један безбедносни оквир хладноратовске структуре и то јој је давало легитимитет. Кад читате извештаје ЦИА из седамдесетих и тамо се види да ће, кад Тито оде у историју, Југославија бити проблем због дивергентних струја унутар земље. Тај контекст Југославије у одређеном добу такође треба узети у обзир.

Кад је Берлински зид пао, Југославију је било лакше дефрагментисати јер нове околности у Европи нису требале такву државу као излог за Варшавски пакт или модел за западне социјалисте.

                                                                         Краљ Петар Први Карађорђевић

Владимир Петровић: Није она била вештачка творевина, већ је можда створена прекасно да би заживела као нека форма националне државе. И Италијани и Немци су се исто ујединили мало касније, али то је и даље педесетак година пре Југославије, и било је великих проблема. Најпре, Пијемонт је тада морао потпуно да нестане, да би остатак Италије могао како-тако да се интегрише. А и дан-данас тамо имате северну и јужну Италију, различите менталитете и политичке културе, и сами се питају како се држе на окупу. Што се Немачке тиче, и тамо јесте спроведено уједињење, али је Пруска је и даље била суштински највећа држава унутар те савезне царевине, генералштаб је био пруски и све док Пруска није уништена (а данас је на великом делу њене територије Пољска) није било дубинске интеграције Немачке. У том смислу, Југославија можда јесте имала елемент утопије, а свакако је била осетљивија на међународне потресе. Њу чак ни 1941. ни 1991. није толико хтео неко да уруши већ није имао ко да је брани, да је држи на окупу. А ко је требало да је брани? По мени, Србија, јер је Србима Југославија била много потребнија него Словенцима или Албанцима. Требала је да учини све да је сачува, знајући у ком правцу ће се кретати ствари ако џемпер почне да се пара.

Политика: Зар није Србија баш то радила?

Владимир Петровић: Јесте, али неком врстом медвеђег загрљаја. Срби су доживљавали Југославију као своју. Али су је и својатали. Начин на који је српска елита разумевала Југославију је често била продужена Србија, на један или други начин. Да ли се тако чува држава која теби треба јер не можеш да интегришеш свој национални простор? Мораш да се издигнеш и схватиш како ту исту државу гледају Словенци и Хрвати. Ако то не схватиш, на путу си да учиниш грешку. Да ли из добре или зле намере – о томе можемо да разговарамо кад помињемо различите политичаре.

Политика: Југославија је после Титове смрти упливала у ону врсту кризе у којој је до великог изражаја дошла тешка догматичка струја на власти у свим републикама и на савезном нивоу, било је забрана, кажњавања, прогона

Бојан Димитријевић: У обе Југославије имате јаког лидера – краља Александра и маршала Тита – после чије смрти долазе дифузни процеси који су у Краљевини могли да изроде некакво национално разграничење и стварање Хрватске бановине, а осамдесетих су довели до неразумевања европских и светских токова и све се завршило у рату.

Момчило Павловић: То јесте питање вођа. С нестанком великих вођа, или оних који су тако доживљавани, нестало је и њихово дело. Убиством краља Александра – последњег Југословена, како је тврдио британски амбасадор – нестала је таква Југославија с југословенством као идентитетом. Осим вођа, и војска је била кохезиони фактор који је држао ту заједницу на окупу.

                                                                                   Краљ Александар Карађорђевић

Политика: И краљ Александар и маршал Тито су имали велике амбиције. Титова је проширена на цео свет кроз Покрет несврстаних, док је Александар створио велику Југославију или проширену Србију, како је то некада дефинисано. Та амбиција није досегла границе Југославије, исцртане на једној географској карти коју је сачинио немачки генералштаб 1917. године, процењујући шта се може догодити ако Србија буде победница, ако се распадне Аустроугарска. По тој карти, Југославија се граничи с Немачком, припадају јој Истра, Трст и његово залеђе, сремски део Румуније, део мађарске територије до Балатона, излази на Солун... Како коментаришете такве процене немчких војних стратега и геополитичара?

Владимир Петровић: Мој одговор неће бити најпопуларнији. Разлог за то је, по мом мишљењу, што је овај простор у светским оквирима маргиналан. Ово је тек једно европско полуострво, колико год ми мислили да се ту укрштају цивилизације и да је ово пупак света. Стога, ако је та мапа била таква, мој утисак је да је Немцима било лакше да „клот” интегришу тај простор од Трста до Солуна као што им је на сличан начин у Другом светском рату био приоритет да контролишу саобраћајнице. То је такозвана дромократија, како ми скоро рече Слободан Марковић (реч дромос на грчком значи пут, отуда реч калдрма). То су још Турци спроводили. Што би они улазили у Орашац и другде, него уместо тога поставе оберкнеза с којим комуницирају, а држе оно што је њима битно. Империје тако поступају.

Бојан Димитријевић: Али, у Краљевини Југославији и Словенци су сматрали ту државу својом. Јесте она за њих била транзитна, али је то била прва држава у којој су они могли да говоре својим језиком, да имају своје партије и тако даље. У Титовој Југославији постоје нови народи – Муслимани у БиХ, Македонци, донекле и Црногорци и други – који се такође залажу за Југославију. Дакле, залагање за Југославију је вероватно српска константа. Као што видимо, у обе Југославије други народи с одређеном дозом подржавају ту државу и понашају се на овај или онај начин у складу с тим. Константа је и да је вероватно једино хрватски политички корпус увек био посебан и имао своје мишљење с изузетком појединих пројугословенских странака двадесетих и тридесетих година. А комунистичке партије су потом интегрисале национално у себи и тако се понашале током Титове Југославије. Дакле, није било места сусрета већ су републике ишле својим правцем. И ако си желео да промовишеш југословенско био си унитариста, а ако си превише потенцирао своју републику био си сепаратиста или аутономаш.

Момчило Павловић: Али унитариста је увек био термин везан за Србију. Није могао неко из Загреба да буде унитариста.

Бојан Димитријевић: Да, и ако говоримо о личним искуствима, кад сам 1987. отишао у војску, и ја сам се изјаснио као Југословен српског рода. Рекли су ми да наступам с унитаристичких позиција – мени, дечаку који ван Београда никуд није изашао – и да не могу да будем и једно и друго, већ да сам Србин, јер сам рођен овде. За Србе је постојала једна скученост корака, било у смањењу или у повећању југословенства, јер је свако од та два могло да изазове реакције других.

Момчило Павловић: Заједничка држава 1918. је створена из државних разлога. Титова Југославија је преуређена на идеолошкој основи, сматарајући да ће је држати комунизам, социјализам и бољи живот, по принципу ослобађања свих народа. Разлика између краља Александра и Тита је у томе што је краљ био искрени Југословен. Он је заиста хтео да направи Југословене од свег тог багажа који је живео ту.

Тито није искрени Југословен, он се на првим изборима 1945, као носилац листе Народног фронта, изјаснио као Хрват. Али тад је направљена Југославија као једна динамична федерација народа и народности који могу да уђу у њу и да изађу из ње као што улазите у супермаркет. Такође, Југославија се разбила по комунистичким границама, а не оним из 1918.

Како би изгледала српска држава да није било Југославије

Политика: Може ли се направити пројекција како би Србија и српско питање данас изгледали и у којој позицији би био српски народ данас да није улазио у Југославију?

Момчило Павловић: То не спада у домен науке. Наравно да можемо пуштати машти на вољу, али реалност је ова: 1. децембра 2018. Албанци су нам увели таксе, слом српске политике на југу је потпун, нико више не брине о споменицима у Македонији, који су исте вредности као они на Косову... Срби су 1941. депортовани из Македоније у неколико возова, који су под пратњом слати у Србију, али смо заборавили сви да кажемо следеће: да ли је заједничка држава била могућа после геноцида у НДХ, силних депортација, насилних миграција, злочина? Оно што је још важније, то је да је овај простор уствари простор некажњених и неистражених злочина од 1914. године до данас. Ко су људи који су у Мачви правили зверства која је описао Арчибалд Рајс? Никад није организовано суђење никоме, сем неколицини нижих бугарских официра, за злочине у току Топличког устанка. Ми дакле нисмо ни описали размере тих злочина, па се и даље споримо око цифара које су ужасне, нити смо процесуирали и ставили на стуб историјског срама те злочинце. Зато се злочинци проглашавају за победнике.

Бојан Димитријевић: Сматрам да је легитимно да историчари промишљају прошлост која се није десила. Да је Србија заокружила свој историјски простор 1918. године, без Хрвата и Словенаца, вероватно би боље извршила интеграцију народа који су живели у БиХ и то Српство би вероватно доминирало тамо. Од фактора који би вероватно били претња тој интегрисаној српској држави, ту је црногорски сепаратизам, уколико би Црна Гора била део те државе. Овако је он стављен у други план чињеницом да је краљ Александар био унук Николе Петровића.

Додатно питање би било понашање немачке мањине која би у неком кризном периоду, са својих пола милиона људи и одређеном друштвеном моћи, вероватно тражила поједине бенефите или чак територију као у Другом светском рату. И, наравно, ту је југ Србије који Србија није довољно добро интегрисала после балканских ратова а није за то имала ни времена. Ту пре свега мислим на питање Македоније и њеног националног опредељења, које је било камен спотицања с Бугарима, али и наравно арнаутско то јест арбанашко питање, које је тада било скривено, али сасвим сигурно би историјским развојем постало проблем за ту нову српску државу да је формирана као ексклузивно српска.

Оно што је недостајало Краљевини Србији јесте то што је у балканске ратове и Први светски рат ушла као 98 одсто српска, а у сусрету с другим околним нацијама њен интегришући фактор је падао. Дакле, нисмо показали довољно интегришућих фактора да народе око себе, који су нам релативно блиски, на неки начин интегришемо или остваримо заједнички живот с њима. Мислим да је то била карактеристика Југославије у драматичној мери, а вероватно би била и одлика те интегрисане српске државе која 1918. није формирана.

Момчило Павловић: Али, тај Пијемонт није могао да интегрише не само југословенски оквир, него и српски корпус. И ми смо се сусрели са Србима који су живели на простору Аустроугарске, а који су за нас били потпуно непознати.

Владимир Петровић: Мислим да нас помало гуши та дилема „Југославија или Србија”. Јер, заправо, све зависи од тога какве су то државе. Ако је то једна уређена, демократска држава, која поштује своје грађане, онда је мање важно како се зове, па и где су јој границе. Ја бих тим репером мерио обе државе, само што се ни Југославија ни Србија нису ту прославиле. Али то је суштинска ствар: зашто је то тако, зашто се гради на песку? Наш институт издаје посебну едицију извора докумената, едицију названу „Крај Југославије”, којом др Коста Николић и ја покушавамо да језиком докумената проговоримо о последњним данима те земље. Чак је и терминолошки све то тешко ухватљиво јер се говори час о распаду, час о расцепу, час о разбијању, час о рату. А заправо, питање свих питања је да ли је све то могло да се избегне. Што се Југославије крајем осамдесетих тиче, постојала су четири могућа сценарија: распад кроз ратове, распад без ратова, рат без распада, а могла је југословенска држава да опстане и без рата. Ја могу да вам домишљам ова три боља сценарија, али на нама је да размишљамо о томе зашто је одабрана она прва, најгора опција и ко ју је одабрао.

Момчило Павловић: Одговор на питање је и у следећем: Срби, посебно у догађајима из деведсетих година, нису стварали реалност, него им је наметана реалност коју су морали да прихвате, као на пример сада на Косову после бомбардовања.

Значај полицијских архива за историографију

Владимир Петровић: Постоји и додатни проблем због којег историчари не могу да дају одговоре на многа питања – важни моменти из наше прошлости нису адекватно полицијски решени. Из сваког периода наше новије историје постоје неки кључни догађаји које је требало најпре да размота полиција, па тек потом историчари. Толико је примера: Пуниша Рачић и евентуална позадина атентата у Скупштини, или Меморандум САНУ, о чијем приспећу у новине има толико различитих прича. Има и много болнијих тема – откопавање хумки из најскорије и давније прошлости, судбина несталих лица. А ако се полицијски увиђај не изврши благовремено, то је после јако тешко распетљати.

Политика: На том трагу треба споменути да у домаћој историографији није развијена дисциплина која би се звала реконструкција рада тајних служби. Ово је једина историографија у Европи која нема тај правац.

Бојан Димитријевић: Али зашто је тако? Зато што су у другим државама бившег комунистичког света те архиве на овај или онај начин доступне и отворене. Не мислим само на Варшавски пакт. И кад одете у Државни архив Хрватске можете да видите архиву Државне безбедности, закључно с децембром 1990. године. У Словенији је слично тако. Стога, континуитет југословенске државе који је опстао у Србији једнак је континуитету одређених државних институција, па тако и служби безбедности. И то нам данас везује руке да чак заостајемо за нашим словеначким и хрватским колегама, који могу и на тај начин да сагледају историју Југославије и сагледају те подземне токове.

Ми у Србији, пак, немамо могућност да одемо у државни архив и погледамо грађу ДБ-а за, на пример, шездесете, седамдесете или осамдесете године. То српску науку ставља у подређен занатски положај. Што је још горе, оно што се дешавало у ратовима деведесетих година је такође доступно у Словенији, Хрватској и БиХ јер су се те државе намерно бавиле том темом, будући да је њихова државност положена у ратовима деведесетих и наводном отпору Титовој Југославији. И то је била актуелна тема за историчаре у тим државама. Србија званично није била у тим ратовима, па ни сад нисмо у том рату у којем нас данас побеђују наше колеге историчари у другим републикама. Велики је проблем данашњег тренутка и у томе што јавност не тражи комплексне, већ врло просте одговоре у стилу да или не. А ту историографија губи битку.

Момчило Павловић: Суштина је што су се југословенске структуре – војне, полицијске и друге – које су у другим сепаратистичким републикама поразили националшовинисти – повукле или су се прикриле, односно „умиксане” су у српску структуру, југословенски дух, али и комунистички поглед и вредносни систем. Свуда другде су поражени или маргинализовани.

Политика